Escalas Facultativas

[Antongas]

[quote user="viejonaufrago" post="51347"][quote user="Antongas" post="51346"][quote user="viejonaufrago" post="51344"][quote user="Antongas" post="51334"]yo soy de la EO y a mucha honra primero estuve en una carcel haciendo garitas, me presenté a Sargento y en 2 años de guardia ya era Suboficial y como sacaban promociones de 500, 600 plazas no me costó nada e incluso a un compañero de promoción menos todavía ya que le dieron 16 puntos por ser cabo que estaban saliendo 800 plazas por año, no llegó casi a cambiar de destino. Bueno a lo que iba de Sargento me fui a otra carcel y en tres añitos alferez sin haber hecho una diligencia y la verdad no me comparo con ESO ni con los Facultativos pero considero que un Oficial de la ESO y de la EO se deben de igualar con esto de Bolonia ya que se cometio una injusticia y EFS y EFT tambien y cada uno a sus funciones que estamos de todo, gente que le ha costado más y gente que le ha costado menos, pero si cada uno desempeña la labor para la que se ha preparado mejor saldrá todo y hay que mirar tambien por la institución un facultativo a sus pinchazos, a sus ordenadores o a sus terapias y los operativos a valernos de los conocimientos de los facultativos que cuanto más expecializados sean en lo suyo mejor. (es mi opinión ya la matizaré) Mi caso a la hora de ascender no es el único los de EO buscamos como otros agujeros para estudiar y ascender. Por cierto no lo he dicho yo vengo del glorioso ejercito españos y tengo 2 medallas al merito estaba en una oficina junto al coronel de mi unidad y 3 Otan y Onu (puntos para la opo).
A cada uno lo suyo.[/quote]

Curioso tu posteado ¿tu no eres de la ESO? me suena a mensajito........................................[/quote]

TE MATIZO CADA UNO A LOS SUYO LOS DE LA ESCALA DE OFICIALES UNIDOS Y LOS DE LAS FACULTATIVAS A SUS LABORES TÉCNICAS. Siento que no lo entendieras bien. un saludo[/quote]

Y yo también te aclaro el mío, porque tu argumento muy bien vale para que los ESO defiendan que los EO no tienen la preparación suficiente.
Saludos[/quote]

Sin desconfianzas, EO y ESO una vez oficiales valemos para lo mismo y estamos preparados para lo mismo y el que no lo entienda así es un cacique, uno ESO sólo está 10 años digamos en "la calle" y cuando llega a comandante a vivir. Sí aquí nos conocemos todos y eso despues de mandar sólo unidades "elite".

[jenna]

yo con todas estas discusiones me descojono, esto solo puede pasar donde pasa, aquí
Y por qué pasa aquí, pues eso, porque es esto y habría que escribir un libro para divertimento de la gente.

1.- Es evidente que la formacion aquí es lamentable y pretender a todas luces hacer ninguna comparación con la formación en la calle es ridícula, ahora bien es lo que hay, sin embargo estaría bien saber a donde se ha llegado:

2.- Hay un montón de guardias con formación universitaria. Con dos años de derecho en cualquier facultad ya le vas a dar sopas con ondas a cualquier oficial cuya formación se haya limitado a la recibida aquí. Lo que ocurre es que en la práctica la vida profesional se solventa con lo que cada uno pueda aprender porsí mismo. En una oficina hay un guardia licenciado en Derecho que les hace los expedientes a los oficiales, porque estos no saben, sin embargo "la dignidad del acto" exige que sea un oficial porque la sociedad y el Ego suponen que son los que saben y la importancia de la cuestión lo exige. Los facultativos han venido a paliar el déficit de conocimentos específicos y sin embargo prentender que sean ahora oficiales con la misma capacitación operativa que los otros es otra broma. (bueno no teniendo en cuenta la formación de la mayoría de lo otros)

3.- Que pasa al final. Si el oficial en cuestión ha tenido interés, se ha formado por su cuenta, si no pues se ha recluido en buenos destinos o se ha pasado los meses de baja de guardia y luego de sargento yal final a firmar como pregonan muchos de los nuevos alféreces. Esto no mejora con los de la general ya que por muchos cinco años que hagan están lejos de estar supervisados por universidades por lo que equiparar su formación a la de un licenciado también es otra broma.

4.- No tenemos ni pajolera idea de generar un sistema de promoción adecuado. Y esto es porque esto es un cortijo de intereses. Espero y deseo que con el tiempo, y quizá gracias a Bolonia, se diseñe un sistema de promoción y formación equiparable a lo que se pretende. A lo mejor con el tiempo se puntua una licenciatura como se merece, quizá cuando los oficiales sepan lo que es estudiar en la universidad y no en las academias de la guardia civil.

5.- En España, como en todo el mundo, se cree que para llegar a la Universidad hay que tener una formación básica. Esta se diseña con diversos niveles hasta superar un curso preuniversitario. En la Guardia Civil se cuestiona que haya que haber alcanzado ese nivel y se argumenta con chorradas como la experiencia profesional. Los dos primeros años de cualquier carrera suelen ser duros, por el nivel de exigencia y por el cambio. La enseñanza no se limita a aprender de memoria artículos y fechas que vomitas en un examen y olvidas pronto. Tiene otros contenidos que aquí no se valoran porque precisamente no se ha pasado por ahí y no se conocen. Para poder planificar hay que aprender a planificar y una forma es organizarse en el trabajo cuando se pasa por la universidad. Lo que quiero decir es que la universidad enseña algo mas que artículos y por eso se exige este nivel educativo para ciertos puestos de trabajo y ciertas oposiciones.

6.- Que se diseñe un enseñanza homologable al sistema educativo general, supervisada por universidades, adecuada al trabajo que se va a realizar y con profesorado formado al nivel exigible. Si un Sargento quiere pertenecer al grupo A tendrá que tener grado universitario, se ponga como se ponga, lo mismo que un oficial. Pretender homologar el curso de cabo al de técnico superior para poder opositar a Suboficial es otra broma, y lo es porque ¿cómo va a ser homologable por Dios?, tendríamos que hace un curso similiar al de sargento para que lo fuera, y si encima cerramos así el ascenso directo a los guardias con titulación univesitaria ya es el descojono total. Aunque quizá esta fuera la solución, eliminar el empleo de cabo y darle el contenido homologable al de Sargento que serían Tecnicos superiores, su lugar natural, y exigir la universidad para los oficiales, la universidad repito no la formación que se da aquí.

7.- Y por lo que respecta a los facultativos pues son otra broma del sistema. Para darles su status y su remuneración se les hizo oficiales con una oposición diseñada para su carrera. Lo siento señores, no son oficiales como los demás, su lugar podría ser los cuerpos técnicos del ejército, se pongan como se pongan.

Hay una solución adaptable. La enseñanza modular. Un sistema de convalidaciones adecuado supervisado por personal fuera de esta institución, porque sino sería otra broma. Diseñar un plan de formación con nivel universitario, formado por módulos de materias, que fuesen convalidables por los conocimientos civiles que se posean. Así un licenciado en derecho tendria una posición de partida algo mejor que el que tiene una medalla o seis cursos de teleformación (cuando ocurre al revés).
Y otra opción a plantearse es la catalogación de puestos de trabajo. Puntuar con méritos los requisitos para ocupar un puesto de trabajo y pagarlo adecuadamente, también hubiese solucionado el problema de los guardias que ejercían de psicólogos, médicos, etc..Un componente de policía judicial debe tener unos conocimentos en derecho que hay que valorar y pagar. No se puede seguir con las milongas de no pagar esto bien porque "entonces ganarían mas que un suboficial" como se oye, argumento que se utiliza también para no pagar la penosidad de trabajar a turnos. Señores trabajar a turnos también se debe remunerar.
Que se entiende en la Guardia Civil por concurso de méritos???. Vamos, a ver si nos lo tomamos en serio y valoramos otras cosas que no sea la antiguedad y las medallas, que son la recompensa y el reconocimiento a un buen servicio, no la baremación para un puesto de trabajo que exige conocimientos específicos.

[Antongas]

[quote user="Antongas" post="51345"]Me consta que a la mayoría le ha costado mucho sacrificio, a cada uno el suyo, conozco un cabo que está mandando una unidad, tiene familia y cuando digo familia me refiero a mujer e hijos, ha sacado una carrera con mucho esfuerzo quitándole tiempo a los suyos (5 AÑOS DE CARRERA PRESENCIALES NO POR LA UNED "no quiero decir con esto que la UNED sea más fácil lo único que ir a clase lleva tiempo") como la mayoría de nosotros y despues de publicarle el temario para la facultativa, no le han dado la oportunidad ni de presentarse. Detras de cada facultativo también hay una historia, ellos no optaron por ser operativos sino por servir a la Guardia Civil con sus carreras pagadas y sufridas por ellos, que nosotros en las academias buenos dineros nos hemos llevado faltaria más por otro lado.
Señores esto hay que hacerlo bien mirando por la institución y por sus componentes no a correprisas, la mayoría de los facultativos nos sirven estupendamente para lo que se han preparado, para estar en laboratorios de los cuales hay que dotarles, para estar en gabinetes psicológicos para combatir a los Psicogetas y ayudar a quien lo necesite, para que seamos punteros en combatir los delitos informáticos. Muchos se quejan como nosotros de falta de medios, de falta de legislación para combatir a los Psicogetas (Toque a quien corresponda).[/quote]
siento

[Antongas]

[quote user="jenna" post="51352"]yo con todas estas discusiones me descojono, esto solo puede pasar donde pasa, aquí
Y por qué pasa aquí, pues eso, porque es esto y habría que escribir un libro para divertimento de la gente.

1.- Es evidente que la formacion aquí es lamentable y pretender a todas luces hacer ninguna comparación con la formación en la calle es ridícula, ahora bien es lo que hay, sin embargo estaría bien saber a donde se ha llegado:

2.- Hay un montón de guardias con formación universitaria. Con dos años de derecho en cualquier facultad ya le vas a dar sopas con ondas a cualquier oficial cuya formación se haya limitado a la recibida aquí. Lo que ocurre es que en la práctica la vida profesional se solventa con lo que cada uno pueda aprender porsí mismo. En una oficina hay un guardia licenciado en Derecho que les hace los expedientes a los oficiales, porque estos no saben, sin embargo "la dignidad del acto" exige que sea un oficial porque la sociedad y el Ego suponen que son los que saben y la importancia de la cuestión lo exige. Los facultativos han venido a paliar el déficit de conocimentos específicos y sin embargo prentender que sean ahora oficiales con la misma capacitación operativa que los otros es otra broma. (bueno no teniendo en cuenta la formación de la mayoría de lo otros)

3.- Que pasa al final. Si el oficial en cuestión ha tenido interés, se ha formado por su cuenta, si no pues se ha recluido en buenos destinos o se ha pasado los meses de baja de guardia y luego de sargento yal final a firmar como pregonan muchos de los nuevos alféreces. Esto no mejora con los de la general ya que por muchos cinco años que hagan están lejos de estar supervisados por universidades por lo que equiparar su formación a la de un licenciado también es otra broma.

4.- No tenemos ni pajolera idea de generar un sistema de promoción adecuado. Y esto es porque esto es un cortijo de intereses. Espero y deseo que con el tiempo, y quizá gracias a Bolonia, se diseñe un sistema de promoción y formación equiparable a lo que se pretende. A lo mejor con el tiempo se puntua una licenciatura como se merece, quizá cuando los oficiales sepan lo que es estudiar en la universidad y no en las academias de la guardia civil.

5.- En España, como en todo el mundo, se cree que para llegar a la Universidad hay que tener una formación básica. Esta se diseña con diversos niveles hasta superar un curso preuniversitario. En la Guardia Civil se cuestiona que haya que haber alcanzado ese nivel y se argumenta con chorradas como la experiencia profesional. Los dos primeros años de cualquier carrera suelen ser duros, por el nivel de exigencia y por el cambio. La enseñanza no se limita a aprender de memoria artículos y fechas que vomitas en un examen y olvidas pronto. Tiene otros contenidos que aquí no se valoran porque precisamente no se ha pasado por ahí y no se conocen. Para poder planificar hay que aprender a planificar y una forma es organizarse en el trabajo cuando se pasa por la universidad. Lo que quiero decir es que la universidad enseña algo mas que artículos y por eso se exige este nivel educativo para ciertos puestos de trabajo y ciertas oposiciones.

6.- Que se diseñe un enseñanza homologable al sistema educativo general, supervisada por universidades, adecuada al trabajo que se va a realizar y con profesorado formado al nivel exigible. Si un Sargento quiere pertenecer al grupo A tendrá que tener grado universitario, se ponga como se ponga, lo mismo que un oficial. Pretender homologar el curso de cabo al de técnico superior para poder opositar a Suboficial es otra broma, y lo es porque ¿cómo va a ser homologable por Dios?, tendríamos que hace un curso similiar al de sargento para que lo fuera, y si encima cerramos así el ascenso directo a los guardias con titulación univesitaria ya es el descojono total. Aunque quizá esta fuera la solución, eliminar el empleo de cabo y darle el contenido homologable al de Sargento que serían Tecnicos superiores, su lugar natural, y exigir la universidad para los oficiales, la universidad repito no la formación que se da aquí.

7.- Y por lo que respecta a los facultativos pues son otra broma del sistema. Para darles su status y su remuneración se les hizo oficiales con una oposición diseñada para su carrera. Lo siento señores, no son oficiales como los demás, su lugar podría ser los cuerpos técnicos del ejército, se pongan como se pongan.

Hay una solución adaptable. La enseñanza modular. Un sistema de convalidaciones adecuado supervisado por personal fuera de esta institución, porque sino sería otra broma. Diseñar un plan de formación con nivel universitario, formado por módulos de materias, que fuesen convalidables por los conocimientos civiles que se posean. Así un licenciado en derecho tendria una posición de partida algo mejor que el que tiene una medalla o seis cursos de teleformación (cuando ocurre al revés).
Y otra opción a plantearse es la catalogación de puestos de trabajo. Puntuar con méritos los requisitos para ocupar un puesto de trabajo y pagarlo adecuadamente, también hubiese solucionado el problema de los guardias que ejercían de psicólogos, médicos, etc..Un componente de policía judicial debe tener unos conocimentos en derecho que hay que valorar y pagar. No se puede seguir con las milongas de no pagar esto bien porque "entonces ganarían mas que un suboficial" como se oye, argumento que se utiliza también para no pagar la penosidad de trabajar a turnos. Señores trabajar a turnos también se debe remunerar.
Que se entiende en la Guardia Civil por concurso de méritos???. Vamos, a ver si nos lo tomamos en serio y valoramos otras cosas que no sea la antiguedad y las medallas, que son la recompensa y el reconocimiento a un buen servicio, no la baremación para un puesto de trabajo que exige conocimientos específicos.[/quote]

veo que eres el que más claro tienes todo, lo único es que los facultativos a los cuerpos técnicos de la "GUARDIA CIVIL" INSTITUTO DE NATURALEZA MILITAR, y tan oficiales como tú, ellos equiparan su título al empleo con el cual a tí te conceden su titulación (ESO ES ASÍ SI BUENO PARA TÍ BUENO PARA ELLOS Y AÚN ASÍ SALEN BARATOS COMO TODOS) Chao.

[perico_ jimenez]

Huyyyy, cómo me huele ésto a maniobras del LADO OSCURO DE LA FUERZA.

Mirad, os voy a resumir todo el posteado que estáis lanzando algún ESO usando camuflajes EO:

"Más de lo mismo, lo mío es lo único que vale y lo del resto para nada. Es el mismo discurso de siempre: con la escala de oficiales ningunean la antigüedad y la experiencia profesional.Con las facultativas ningunean la enseñanza universitaria.

Resumiendo : como el cortijo es mío, pues nada , el que no sea de mi escala no puede entrar en él.

Es decir en una línea os resumo algún que otro discursito de 10 párrafos.


Un saludoooo

[jam]

[quote user="Irintzi" post="51308"][quote user="Clint" post="51306"][quote user="jam" post="51203"][quote user="viejonaufrago" post="51164"][quote user="jam" post="51149"] (...) La única solución es que los facultativos permanezcan en su escala (única facultativa) si no es así, yo al menos lo recurriré, con o sin el apoyo de la UO, porque lo contrario sería decir que mi carrera, mi función, mi competencia, se adquiere de una forma, digamos, suave y no es así, mi carrera tiene el mismo peso que cualquier otra y mi deber es defenderlo. Así pues, sin rencores personales, te animo a que defiendas lo tuyo y te pido que entiendas mi postura.[/quote]

Ten mucho cuidado con los argumentos que planteas en ese recurso que seguramente también puedan ser utilizados por los que de la ESO están en contra de la integración.

Me sumo a la defensa de la propuesta de la UO por una integración justa y equilibrada de TODOS los que hoy son oficiales.[/quote]

Desde luego que los de la ESO van a recurrir utilizando los argumentos que crean oportunos para recurrir lo que salga y perjudique sus expectativas, en cualquier caso la EO no debe ser perjudicada por niguna otra, nosotros no peleamos por "expectativas" peleamos porque se reparen perjuicios, primero separando escalas, después creando una nueva a nuestra costa, todo tendente a los mismo, ralentizar nuestra carrera, no se si este argumento podrán utilizarlo los de la ESO pero me da que no tienen motivos pues con una y otra medida su carrera solo hizo que acelerarse.
Un saludo.
Por cierto estoy de acuerdo con que todo el que supere lo que le falta sea un oficial como los demas, a saber:
Facultativo que fue Guradia (curso de Sargento + curso de Oficial- menos cuatro meses de academia)
Facultativo que fue Sargento (curso de oficial - cuatro meses)
Facultativo civil (dos cursos de AGM y uno de Aranjuez).
Y se le perdona la experiencia que dan las prácticas entre curso y curso, que ya es bastante.
Y al Oficial de la EO o de la ESO que quiera ejercer de psicólogo, que haga la carrera, como es lógico.[/quote]

Me parece bien, que algún facultativo se de por aludido[/quote]

Me daré por aludido:

Creo que estamos confundiendo los términos:

1º YA SOY un oficial como los demás sin hacer ninguna milonga de curso (y es lo que pone el el REAL DESPACHO).
2º Se me ha exigido para entrar aquí una carrera universitaria de TRES años, que no se exige, ni para EO ni para ESO (así que actualiza las cuentas, que eso, también es formación)
3º Analogamenta a la Policía Nacional, los civiles que entran con carreras de tres años y después están 2 años en Ávila, con lo que no necesito, como se comenta 2 años de AGM y uno de Aranjuez, sino que contando con el AÑO de academia que ya tengo, como mucho necesitaré OTRO (60 créditos ECTS).

Y no nos pasemos de listos que puedo entender lo que es no tener ni p.u.t.a. idea de lo que es una carrera universitaria, pero el que conoce lo que es una carrera y lo que es la formación de m.i.e.r.d.a. que se da en el cuerpo, se des.coj.ona de las cuentas que hacen algunos.

PD. Perdón por adelantado, y que no se ofenda nadie que ninguno tenemos la culpa de la formación que recibimos aquí dentro; yo mismo he sido objeto de esa desgracia.[/quote]

Voy a explicarte el asunto este para que lo entiendan hasta los de la UNED:
Haber universidades mejores y peores.
Haber universidades serias que hacer estudiar a alumnos, pero haberlas en las que papa compra carrera para nene.
Haber carreras mejores y peores.
Haber carreras que se sacan a curso por año, pero haber carreras cursadas a asignatura por año y alumno no acordarse de nada de lo del principio.
No haber universidades donde se obtenga carrera oficial GC.
Hoy por hoy, la formación universitaria necesitar reforma urgente, creo que por eso están liados con lo de Bolonia.
Con todo lo anterior, si la formación de la GC no es niguna maravilla, que no lo es, la universitaria también deja mucho que desear, no obstante es lo que hay.
En churrería se aprende a hacer churros y en zapatería se aprende a hacer zapatos, si churrero quiere hacer zapatos tiene que ir a zapatería y al contrario ser igual.

[Irintzi]

[quote user="jam" post="51370"][quote user="Irintzi" post="51308"][quote user="Clint" post="51306"][quote user="jam" post="51203"][quote user="viejonaufrago" post="51164"][quote user="jam" post="51149"] (...) La única solución es que los facultativos permanezcan en su escala (única facultativa) si no es así, yo al menos lo recurriré, con o sin el apoyo de la UO, porque lo contrario sería decir que mi carrera, mi función, mi competencia, se adquiere de una forma, digamos, suave y no es así, mi carrera tiene el mismo peso que cualquier otra y mi deber es defenderlo. Así pues, sin rencores personales, te animo a que defiendas lo tuyo y te pido que entiendas mi postura.[/quote]

Ten mucho cuidado con los argumentos que planteas en ese recurso que seguramente también puedan ser utilizados por los que de la ESO están en contra de la integración.

Me sumo a la defensa de la propuesta de la UO por una integración justa y equilibrada de TODOS los que hoy son oficiales.[/quote]

Desde luego que los de la ESO van a recurrir utilizando los argumentos que crean oportunos para recurrir lo que salga y perjudique sus expectativas, en cualquier caso la EO no debe ser perjudicada por niguna otra, nosotros no peleamos por "expectativas" peleamos porque se reparen perjuicios, primero separando escalas, después creando una nueva a nuestra costa, todo tendente a los mismo, ralentizar nuestra carrera, no se si este argumento podrán utilizarlo los de la ESO pero me da que no tienen motivos pues con una y otra medida su carrera solo hizo que acelerarse.
Un saludo.
Por cierto estoy de acuerdo con que todo el que supere lo que le falta sea un oficial como los demas, a saber:
Facultativo que fue Guradia (curso de Sargento + curso de Oficial- menos cuatro meses de academia)
Facultativo que fue Sargento (curso de oficial - cuatro meses)
Facultativo civil (dos cursos de AGM y uno de Aranjuez).
Y se le perdona la experiencia que dan las prácticas entre curso y curso, que ya es bastante.
Y al Oficial de la EO o de la ESO que quiera ejercer de psicólogo, que haga la carrera, como es lógico.[/quote]

Me parece bien, que algún facultativo se de por aludido[/quote]

Me daré por aludido:

Creo que estamos confundiendo los términos:

1º YA SOY un oficial como los demás sin hacer ninguna milonga de curso (y es lo que pone el el REAL DESPACHO).
2º Se me ha exigido para entrar aquí una carrera universitaria de TRES años, que no se exige, ni para EO ni para ESO (así que actualiza las cuentas, que eso, también es formación)
3º Analogamenta a la Policía Nacional, los civiles que entran con carreras de tres años y después están 2 años en Ávila, con lo que no necesito, como se comenta 2 años de AGM y uno de Aranjuez, sino que contando con el AÑO de academia que ya tengo, como mucho necesitaré OTRO (60 créditos ECTS).

Y no nos pasemos de listos que puedo entender lo que es no tener ni p.u.t.a. idea de lo que es una carrera universitaria, pero el que conoce lo que es una carrera y lo que es la formación de m.i.e.r.d.a. que se da en el cuerpo, se des.coj.ona de las cuentas que hacen algunos.

PD. Perdón por adelantado, y que no se ofenda nadie que ninguno tenemos la culpa de la formación que recibimos aquí dentro; yo mismo he sido objeto de esa desgracia.[/quote]

Voy a explicarte el asunto este para que lo entiendan hasta los de la UNED:
Haber universidades mejores y peores.
Haber universidades serias que hacer estudiar a alumnos, pero haberlas en las que papa compra carrera para nene.
Haber carreras mejores y peores.
Haber carreras que se sacan a curso por año, pero haber carreras cursadas a asignatura por año y alumno no acordarse de nada de lo del principio.
No haber universidades donde se obtenga carrera oficial GC.
Hoy por hoy, la formación universitaria necesitar reforma urgente, creo que por eso están liados con lo de Bolonia.
Con todo lo anterior, si la formación de la GC no es niguna maravilla, que no lo es, la universitaria también deja mucho que desear, no obstante es lo que hay.
En churrería se aprende a hacer churros y en zapatería se aprende a hacer zapatos, si churrero quiere hacer zapatos tiene que ir a zapatería y al contrario ser igual.[/quote]

Es la útima vez que entro al trapo. He sido tonto al pensar que se pudiese valorar lo que no se conoce.

Un saludo.

[Jose Antonio]

[quote user="Irintzi" post="51413"][quote user="jam" post="51370"][quote user="Irintzi" post="51308"] [/quote][/quote]

Es la útima vez que entro al trapo. He sido tonto al pensar que se pudiese valorar lo que no se conoce.

Un saludo.[/quote]


Irintzi, un secreto que casi nadie sabe: Aunque no te lo creas, hay muchos oficiales que han pasado por la Universidad, no te creas que tú has sido el único, y valoran lo que ya conocen, algunos probablemente habían terminado la carrera antes que tu el Bachillerato, por lo que aquí se habla con conocimiento de causa (O al menos eso me gustaría pensar).

Te lo tomas fatal, hombre. Cada uno tiene derecho a exponer sus puntos de vista, y en la discrepancia y el respeto a las ideas de los demás está el quid de la libertad de expresión.

Un saludo

[Polar]

Hombre Iberia, te echaba de menos.... Bienvenido... todos no somos igual que ...NO SE PERMITEN ALUISONES PERSONALES.... o quien tú quieras...

Aquí para tí OFICIAL = ANIMAL DAÑINO. Pero no te columpies más de la cuenta... y no uses para tus intereses lo que no conoces... que te veo venir...



Saludos Camarada Iberia,

[Antongas]

No esperaba menos